Третье заседание Научного Авторского Клуба посвящено проблеме преодоления (или не преодоления) натурального в культурном.  Вот некоторые мысли участников этой встречи.

Николай Евгеньевич Веракса, доктор психологических наук, почетный доктор Гетеборгского университета (Швеция), профессор, главный научный сотрудник Московского городского педагогического университета

Из работ Выготского совершенно отчетливо следует, что натуральное и культурное — это две стороны одного процесса развития. Выготский прямо говорил, что из сплетения  этих двух линий и возникает развитие. Однако если культурному началу было уделено большое внимание исследователей, то, как ни парадоксально это звучит, натуральному в исследовании детства места практически не нашлось. Но что такое культурная сторона? Видимо — это некоторая культурная норма или, грубо говоря, форма поведения, принятая в конкретной ситуации в качестве желаемой и социально одобряемой. А натуральное — это как раз такая форма поведения, которая выходит за рамки социальной нормы. Но если разобраться, то окажется, что и культурное поведение и натуральное поведение представляют собой возможности поведения или действия в конкретной ситуации. Другими словами, в этой ситуации имеется большое число возможностей действия, но культура или социум вырезает какую-то одну из этих возможностей и объявляет её нормой. (Сравни: Скиннер – оперантное научение). В связи с этим совершенно понятно, что встаёт вопрос, может ли культурное возникнуть без натурального? Видимо, нет!!! Тогда возникает второй вопрос, какую роль играет натуральное в детском развитии и в образовательном процессе? Это – долгий раговор.

Борис Даниилович Эльконин, доктор психологических наук, профессор, заведующий лабораторией Психологического института РАО, главный научный сотрудник Московского городского педагогического университета

1. Какие реальности имеются ввиду? Моё понимание натурального: акты, помещенные в «большую» стихию вне представления о способе этого «помещения», т.е. МЕСТА (уместности, умещения) в этой стихии. Стихией м.б. как органика (наследственность и пр.), так и, так наз., «культурные» предписания.
2. Культурное предстоит понять не как «само по себе» (книги, музеи, театры и пр.) и не как нечто «ценностное», а как НОРМУ, относительно которой строится Способ поведения (движения-устремления, понимания, рассмотрения). Однако в слове о Норме задана ее важность, но скрыто ее значение, т.е. скрыта ее граничность («что такое хорошо и что такое плохо»), ее Поле и, тем самым, ее ОБОБЩЕННОСТЬ.
3. Согласно сказанному, предстоит понять Культуру не как «штуку-произведение», а как функциональную систему. См. в «Психологии Иск-ва» Л.С.В – анатомия и физиология текста (преодоление фабулы в сюжете); у М.Бахтина – архитектоника произведения, задающая связность позиций Автора, Героя, Читателя-Зрителя, где каждая из них есть преодоление иной; у Г Шпета – внутренняя форма слова, каковая «живет» как переход (синтаксическое – логическое, логическое – эстетическое). Т.о., Нормой оказывается сама ПЕРЕХОДНОСТЬ, понятая как ПРЕОДОЛЕНИЕ. Тогда «функциональная система» Культуры есть система, задающая подобную переходность как способ «вхождения» в нее, в ее «промежуток» обеспечивающего этот переход человека. Обеспечение – его «культурная» задача.
4. Таково же и Слово (значение). НО!! Тексты (слова) Выготского, Бахтина, Шпета, т.е. слово-текст как анализ не задает, а, скорее, может воспрепятствовать порождению произведения (новеллы, роман и др.). Текст (слово) как описание также не задает порождение Действия. Так что же тогда такое Опосредствование = Что есть то слово, которое инициирует порождение формы Активности (Действия)??  Таков, на мой взгляд ключевой вопрос современности КИТ.

Галина Анатольевна Цукерман, доктор психологических наук, профессор, главный научный сотрудник Психологического института РАО

Вот мои три предложения:

1) Натурализм не надо ПРЕОДОЛЕВАТЬ (в смысле избавляться от натурального вИденья).

2) Натуральное и культурное в их взаимосвязи — это восхитительная игра, то есть риск.

3) Этот перенос и взаимоотображение культурного в натуральном характерен и для слов, и для мыслей.  

Пример: 

                Ослик был сегодня зол:
                Он узнал, что он осёл.
                С. Я. Маршак.  

Елена Васильевна Чудинова, кандидат психологических наук, ведущий научный сотрудник Психологического института РАО:

1. Л.С. Выготский говорил о преодолении натурального в культурном, когда обсуждал процесс становления высших психических функций. Ключевым было знаковое опосредствование (т.е. освоение, в первую очередь, речи). Знаменитое «червячок длиннее змеи» (методика Е.А. Бугрименко), по  мысли Г.А.Цукерман, фиксирует слипание слова с предметом, а их «разлипание», отрыв слова от предмета, означает преодоление натурализма слова. Следующий этап в преодолении натурализма, с моей точки зрения, – отрыв предмета от слова, который мы можем наблюдать в процессе изучения естественных наук. Он связан с многомодельностью в учебном моделировании.
2. Натурализм – это «нормальное» состояние определенного типа мышления (действия). Именно поэтому он так трудно преодолевается. Для чего (для какого типа ситуаций действования) нужно его преодолевать? (это вопрос).
3. Предлагаю обсудить фактологию преодоления натурализма на примере становления научного понятия дыхания в процессе обучения биологии.

Владимир Александрович Львовский, кандидат психологических наук, заведующий лабораторией Московского городского педагогического университета

1. Обучение устроено таким интересным образом, что большинство учеников успешно преодолевают культурное и сохраняют "свое натуральное"  (по словам Б.Д. Эльконина житейское и научное существует на параллельных путях).  

2. Очень часто то, что мы называем "натуральным", "житейским", "наивным" возникло не до обучения и не вопреки обучению, а именно благодаря ему.  Некоторые примеры на материале физики могу привести.